Привет.
Делали кулису на LacettiNubira-3, а оказалось, что она абсолютна идентична кулисе, что устанавливается на Ланос (насчет Сенса не знаю).
Кулиса с 2-мя регулировками, уменьшение хода до 40%. Ставится без "г....я", просто одну снял, вторую вместо первой поставил. Также поддерживает заводские настройки.
П.С. На Нубире приходилось частенько искать третью передачу - теперь этой проблемы нет
Кому интересно - в личку за деталями и номером телефона.
Знаем.....90 баксов....
А чего так дорого ? Нужели дешевле никак ?
Потому что кулиса это хорошо....но за такие деньги.......
p.s. она точно на Ланос становится без проблем ???
Становится идеально. Снял - поставил. Я думаю, что можно снизить цену... Скорее всего, так и сделаю для покупателей
Миксер
+1 покупатель, но не с такой ценой...
С более приемлимой ценой- становлюсь потенциальным покупателем + найду еще пару человек
Я в инете видел,к ак самому сделать короткоходную кулису. Там все просто, подпиливается сам шток и снова сваривается ручка кулисы с укороченным штоком. Только вот я не пойму зачем укорачивать РКПП? Это ведь неудобно, рука будет больше уставать, ее прийдется вытягивать. А то что передачи включаются быстрее, это утверждение сомнительное.
ДЛя БОЛЕЕЕ быстрого переключения передач нужно пару вещей!
Это кулиса (короткоходна естессно)
И доработаное Сцепление.
В противном случае передачу то вы воткнете.......но сцепление неуспеет за вами. ЛИчно у меня так постоянно, при переключении с 3-й на 4-й. Само переключение происходит ооочень быстро....но машина слехка тупит. Нужно сцепление менять. Корзину с более жетским демпфером и "слехка" другим усилием + сам диск сцепления.
Но всетаки КУЛИСА дешевле.... хоть это и не предел совершенства в скоросчти переключения П.
Вот мануал для "ОЧумелых ручек" в картинках:
http://www.daewootech.com/forum/viewtopic.php?t=2200
Миксер
В принципе интересно, но действительно не по такой цене. И есть несколько вопросов:
1) Это будет новая или будет дорабатываться моя?
2) Установка?
3) На ланос уже есть опыт изготовления и установки?
Вы меня простите, но это рычаг переключения передач. Подпиливают его далекие от понимания в вождении люди. Это ж какой путь нужно проделать рукой, дабы переключить передачу??? Если ездите с рукой на рычаге - в корне некорректно. Видели где в спортивных авто стоят ручки?
Вопрос в изменении хода рычаг. И он меняется в механизме передач. Туда устанавливается другая кулиса. И ход меняется.(Добавление)
Получаешь кулису новую, регулируемую. Установка занимает 20 мин. Устанавливает механик, который начал обслуживать эти авто с самого начала. Грамотный.
Опыт точно такой же как и на Лачетти - уже сравнивали кулисы - один в один. Ах да, в кулисе стоят уже другие втулки - не так сильно разбиваются.
Во всем нтом автопроме подавляющее большинство подобных деталей унифицированно - кстати, Леганза также имеет такую-же кулису. И Эванда. Завтра еще сравню с Авео. Должна совпасть - механизмы переключения передач идентичны. Кроме Сенса, насколько я знаю...
Миксер
Тогда оглашайте окончательную цену и будем думать :spy:
Миксер
О чем идет речь? МОжешь описать подробно?
Может быть об укорачивании вот этого механизма? Который ты назваешь кулисой.
Слева оригинальнаая часть, справа укороченная, что позволяет также быстрее переключать передачи.
Я прав?
Фото взяты с корейского сайта по тюнингу деу-мобилей, в том числе и Ланос-а.
На сайте производителя это стоит 115 баксов.
Я бы хотел глянуть на предлагаемую кулису. Это реально?
Да, это оттуда. И это как раз называется кулиса. Центральный элемент механизма переключения передач.
Та, которую предлагаю я - у нее два регулируемых паза (можете изменять положение шаровых опор - тем самым менять ход и усилие). + регулировочная трубка (для коррекции длины наклонной штанги - она управляет выбором передач), втулки из иного материала в центральное отверстие на кулисе.
Увидеть можно - думаю завтра я получу очередные 2 изделия. Kvaz - сбрось тел мне в личку, если завтра будут на руках - я тебя наберу.(Добавление)
70 у.е.
Комплект: кулиса, 2 втулки, регулировочная трубка.
Контакт установщика прилагается - будет стоить 50 грн. (Либо устанавливаете у кого-то другого)
Миксер
Из-за уменьшения плеча рычага, насколько тяжелее будет включаться передача? Есть реально работающие варианты? И сколько уже они работают? А то ведь эта часть довольно важная в механизме автомобиля, и если она гаплыкнется в процессе переключения, можно комуто в зад въеать или наооборот остатся стоять посреди трассы.
Вози с собой ОБЫЧНУЮ, стоковую кулису ::biggrin24.gif::
Kvaz
Ага, и в полевых условиях меняй.....мсье знает толк в извращениях.
Кулиса регулируемая. Поддерживает заводскую настройку. В точках крепления шаровых опор имеет больший запас прочности, нежели заводская.
Kvaz уже видел кулису. Думаю, что может поделится впечатлениями.(Добавление)
Да, и по поводу надежности: кулиса конструктивно идентична, сделана из 4 мм стали, крепления шаровых опор стальные, большего диаметра.
Кулиса не сломается поскольку у нас она исключительно металлическая - нет ни единого тросика
Подтверждаю прочность кулисы !!!!
Фотки выложу как-только сделаю комп который после грозы, ПАДЛО, отказался работать напрочь.
Да и сервер сгорел.... :mad:
Вообщем фотки будут позже !!!
И еще одно !! Таки я был прав!! Речь идет не о самой ручке КПП а о кулисе которая находится в моторном отсеке!!!!
По посоветовавшись сначла с своим внутреним голосом потом с отцом (коотрый лет 15 работает механиком.....а может и все 20) ну и с Миксером.....
Вообщем По старинке кулисой называли то что на фотках коотрые выложил Ворм....тоесть нижняя часть РКПП......но как бы это пережиточное. И грамотнее, я тас считаю, было бы называть кулисой имену ту часть межанизма КПП которая находится в моторном отсеке.
Фотку выложу завтра-послезавтра (как только поменяем сгоревший модем выделенки.....если поменяем.....)
Я у Миксера заказал кулису....
Попросил Defa сассистировать в вопросе купли/передачи.....
Приеду из отпуска, поставлю-отпишусь......
Если кто-нить меня опередит - пусть пишет на шо внимание обратить!!!!
p.s. kosser ко 2 встречи уже так легко ты меня не "сделаеш" :-))
А когда отпуск заканчивается????
Я не увидел окончательной цены.
И вопрос на Cенса станет или нет.???????
Жду ответа.
Блин, очень охота!
Кто первый поставит - отпишитесь, пожалуйста!
К сожалению, на СЕНСе конструкция по сложности сравнима с постройкой ракеты :helloween: Там таааакое намутили. Нужно делать кронштейн для смежения центра и т.д. Плюс сама кулиса непомерных размеров...
Данная кулиса стоит 70 у.е.
Думаю если возникнут вопросы на них компетентно сможет ответить Константин
Итак-с, в 13:00 встреча на ланч на Ниссан-Украина (10 грн), к 14:00 двигаемся на Севастопольскую площадь для просмотра работы кулисы машина на модификации). Координатор (Kvaz, прости - ты единственный, кто знает мой тел ) - у тебя мой номер, набери и я скажу где всех смогу встретить. т.е. кто хочет увидеть ее работу - милости просим.
ЕСли "ВСЕ" изьявят желание- не вопрос.
Набрать к сожаления несмогу..... денег нет...
Как работает кулиса хотел бы посмотреть сам, если получится а то мене завтра авто нужно гнать на СТО.....
ОбсЧем что-то придумаем
Так-с. Я буду недоступен в течении 2-х недель. Кулисы сегодня были заказаны - кто хочет, будь ласка, в личку с номерами телефонов. Доставка в другой город и установка другим механиком не есть проблема - конструкция то практически идентичная. Сложности не вызовет.
Блин, а может кто-то чётко и реально обосновать необходимость данного конструктива в машине, которая не участвует в гонках и даже драге? Вот так вот положив руку на сердце?
inferno_999
необъодимость данного девайса очень спорна, т.е. если тебя все устраивает в переключениях передач, и ты не гонщик, то ставить ниче не надо Не "помогай" работать работающему механизму.
Worm
Конечно устраивает, как может не устраивать такая фигня как кулиса???
Yasik
Злой ты Ясик, и почему то ещё не в отпуске
Если ты мог заметить из моих постов, я критикую только те фичи, которые явно являются маразматическими. Одно дело когда диски 17 дюймов, низкопрофильная резина, тормозные колодки которые реально тормозят лучше стоковских, спортивный распред с разрезной шестернёй, бочка с приятным звуком и другое дело - кулиса. Ну что блин это за тюнинг, типа всем говорить, а у меня короткая кулиса а у вас? Что он даст тому кто её поставит?
Т.е. мы ж с тобой дискутировали уже по поводу тюнинга, я за тот тюнинг, который реально что-то приносит.
Скорость и точность переключения передач!
Не участвуешь в каких либо гонках? Она тебе в принціпе не нужна.
НЕ устраивает ход РКПП? Можно поставить так как кулису регулируемая.
Инферно, ты смешной! Почему если ты неможешь понять зачем кулисы - это должны непонимать и остальные?!
Во время гонок на скорости переключения передач можно много выиграть! Почему ставят спортивное сцепление? Зачем кулачковая или секвентальная коробки передач ? Все это скорость переключения передач.
Махать рукой во время рулежки - неблагодарное дело. Для этого и делается короткий ход. ЧТобы рука от руля отрывалась на минимальное время.
ТАк же увеличивают высоту РКПП и уменьшают ее ход. ЧТО б РУКА минимум времени находилась "в воздухе"
Kvaz
угу, по городу, тебе нужны скорости переключения передач что бы
от светофора до светофора не за 4 секунды доезжать, а наверное за 3,99 да?
Я ж говорю, если машина не для спорта, нафиг этот девайс не нужен. Как спорт сцепление. Быстро переключаешь, раньше положенного газуешь, а как быть с точно распределённым впрыском.
Как я раньше и говорил, все эти прибамбася без чипа - пустая трата денег и всего лишь удовлетворение своего эго.
НЕт, ну если ты обяснишь как Чиповкой можно улучшить работу кулисы, я тебе вручу награду за конструкторскую мысль!
Инферно....ты как думаешь? Те кто ставят себе кулисы, прямотоки и прочее, ездят на семейных тихоходах и боятся скорости более 110 ?:spy:
Ты наверное не понял что как раз все это ставтя ИМЕННО для того что б быстрее ездить!!!
Некоторые что б носится по городу, некоторые что б просто делать всех на светофоре, некоторые что б улучшить свои результаты если не в професиональном то в любительском спорте!
Это же не форум пенсионеров! И кулиса здесь уместна!!!!
Очень просто. Чиповка нужна в целом, потому как при ускоренном переходе с передачи на передачу, должна происходить и более ускоренная подача рабочей смеси. Что толку с того, что ты быстрее переключаешься, а чип у тебя расчитывает рабучую смесь для стандартных ситуаций. Весь твой бензус просто в трубу будет вытекать и толку никакого. Согласено, что особо чиповка как бы и ни к чему в этом случае и всё же...
А на счёт пенсионеров, если ты заметил, на форуме как раз только несколько человек ведут беседы о разрывах всех и вся, большинство же просто автолюбители которые хотят украсить свой автомобиль и слегка усовершенствовать. Что-то я тут не встречал сильных активистов спорт вала и закиси. Ив конце концов, по моему этот форум и сам клуб не называется "Порву всех" или что-то типа "Ланос - самая быстрая машина" или "Тюнiнгуймося, бо ми того вартi" Верно? Это форум о ланосах, поэтому высказывания и мнения сдесь все равноправны, не важно в какой ветке или теме.
Ты мне, к стати, так и не объяснил, нафига и что даёт короткая кулиса (быстрее переключаются передачи - это детский лепет, я на своей стандартной переключаю достаточно быстро, настолько быстро, что порой коробка просто не успевает и тогда приходится делать перегазовку). Тюнинг, как в принципе и всё в жизни, должны носить рациональный характер гармонично совмещённый с духовными потребностями.
Kvaz
inferno_999
СТОП
Каждый выказал свою точку зрения и каждая имеет право на существование, дальнейший :offtopic: в личку или аську. :bita:
В данной ситуации не отрабатывают синхронизаторы изза густого масла, и недожим сцепления.
Короткоходная кулиса не для того, что бы втыкнуть быстро, а для того что бы втыкнуть безошибочно, четко, без последующих перегазовок, не растрощив при этом синхронизаторы. И при этом как можно позже убирать руку с руля для переключения и как можно скорее ее туда вернуть.
Считаю что короткоходная кулиса нужна тем, кто занимается хотя бы любительским спортом. И абсолютно не нужна тем, кто предпочитает просто передвигатся с точки А в точку Б с какой то долей комфорта.
Дальнейшие рассуждения Нужна - Не нужна прошу считать флеймом и принимать меры.:unitaz::ment::surprise:
Кому нужна - тот пусть обсуждает КАК ЭТО СДЕЛАТЬ?
Кому не нужна - курить бамбук. Или на крайняк создать тему нуна-не нуна...
По крайней мере чиповка без перенастройки мотора - это уж да... Особенно на малообъемных атмосферниках а-ля Опель.
По поводу кулисы все было сказано точно.
Жаль что нет на Сенса .я б очень сильно о покупке задумался. Очень большие ходу между 1 и 2 ; 3 и4
Kvaz
а ты хоть видел как кулиса меняется?не говоря уже о том что менял сам? сам хоть в поле хоть в лесу ты её не поменяешь...нет поменять поменяешь но передачи будешь ловить по всему салону(если поймаешь еще):driving:
(Добавление)
если со стандартной кулисой штифт съедается ОЧЕНЬ! быстро то представьте себе с короткой как его жрать будет.:gigi:
CATAHA
Доброе всем! почему так уверенно говорю сталкивался с этой проблемой...со временем где то после 150 раз(тысячкм) начала плохо входить 2-я передача (если помните то на встрече(еще бог знает когда)в Мегелане я говорил,что плохо входит 2-я передача)я думал или синхрону гаплык или механизму выбора передачь(еще был вариант,что кулиса но как то не предал значения...)как ондо так и другое приятным не светило...приехал на СТО ВАСЯ говорит ,что проблемма в штоке который выходит из КПП на самом деле все оказалось на много проще и дешевле(но кулису я поменял)...вся проблемма в штифте(там штифт такой как болт только без резьбы примерно на 10) он стоит как раз в том месте где соединяестя кулиса(только не рычаг,а та которая по капотом)и шток из КПП и в самом его низу он съедается.заменил и порядок......примерно так кому интересно розкажу при встрече.Надеюсь так долго пропадать не буду больше
Дык я думаю что даже если этот штифт с короткоходной кулисой будет умирать через 40-50 тыщь это не так уж и страшно !!!
Kvaz
ну если ты считаешь,что каждые 40 тысяч нормально лазит под капот... то я так не считаю.
Если блягодаря этому передачит будут включаться четче и гараздо быстрее то почему бы и нет...
Это ж как нужно передачи впихивать, чтбы этот штифт убить???
Это огромное исключение из правил - у меня сейчас валяется кулиса (никак не могу выбросить) - ей 6 лет уже, с Нубира один. Только поржавела....
Кстати - там втулки из иного материала, не удет мет. касаний.
П.С. Я в Киеве - милости прошу в личку. Со вторника начинаем.
Yasik
ЕЩЕ интересно будет когда Ясик на Мега Встречу придет и будет гоняться с 1.5 или 1.5 (так как у Ясика 17-е катки).....
Будет что-то типа 17-е Катки + Кулиса или 14-е катки ???
А вообще оочень интересно на результат посмотреть.
Еще бы ясик замерял свой разгон до 100 с Стоковой кулисой а потом с новой....
Да, 17 колеса на Ланос - реально серьезно
Короткая кулиса при правильном переключении может подарить до пол-корпуса...
Миксер
Ясик терпеливо ждет. :-))
После замены амориков на кону стоит замена кулисы, а потом уже и тормоза на очереди.....
ТАк недалеко и до замены ГБО на N2O
ГБО и 17 диски.......
Даже кулиса не поможет.....
Может я чего то не понимаю
Нет. Все впорядке.
Просто Ясик очень любит извращаться! он это очень изощренно делает!
2 Ясик....не обижайся.... я шучу
Очень обидно что на СЕНС нет такого прибамбаса, ато хода ручки переключения передач уж оч. длинные
Там сложный девайс... Но хуже всего то, ход вертикальный Тут-то горизонтальный и штоки можно двигать почти как хош. А в Сенсе нельщя.... Отечественный автопром.
Всем доброго!
Сбылось - короткоходные кулисы доступны. Качество исполнения - на очень высоком уровне.
Звоним 8-050-334-6681.
Миксер
дАВАЙ ТЕ НА СЕНСА ПРИДУМЫВАЙТЕ ХОТЯ Б ЧТО Б ВЕРТИКАЛЬНЫЕ ХОДЫ УМЕНЬШИТЬ.
Спасибо за комплимент . :001:
Вещь хорошая...... но дороговато всеравно......кулдиса обойдется не в 40 а в 50 баксов с установкой.....
Я не жлоб, у меня просто денег капец как мало....
Итак, я поставил кулису от Миксера……..
Как я и писал, сначала я ей не проникся, но потом чувство эйфории пришло……
Установка – все как говорил Миксер, только плюс ко всему пришлось высоту кулисы сделать меньше – её укоротили, т.к. она высокая.........
Что получили – короткий ход – процентов на 30-40 стал меньше; более жесткое включение – где-то на это величину; и из-за жесткости кулиса не отбивается в нейтраль…..
Я доволен………Это добавляет чувства эйфории спорт-кара и сокращает время включения передачи……………………..………….Хотя……………………..Если быть честным………Эффективность этого девайса не такая нужная, как тормозов…….. Если не играться с мотором (хотя бы чип, впуск/выпуск) – это сомнительная трата денег ИМХО….
p.s. данный девайс для тех, кто любит экспериментировать............
Высокая??? Таки снова лажанулись оК - исправлю. Спасибо за инфу...
Ездить то стало интереснее?
2 Миксер......ездить ? Врятли !!! Переключаться - ДА !
Миксер....ДАЕШЬ НОВУЮ ГЛАВНУЮ ПАРУ !!!!!!
Ну раз первый владелец кулисы на Ланос доволен - я доволен втройне! :dance: Значит время было потрачено не зря. И кому-то еще кроме меня это доставило удовольствие
:driving:
CATAHA
это нормальное состояние коробки. Она слегка потеет у всех. Так что буль спокоен. Главное, чтобы масло не таяло на глазах
Выкладываю фото кулисы:
Мда, Ясик. Наконец из этой, уже вроде как партии, поставили первую кулису на Лацетти. Энти ироды с завода лажанулись при наличии 5(!) пробных изделий! На которых отрабатывались ошибки Также подрезали саму кулису и правили внутренний диаметр втулок
Зато теперь уже отдали все оставшиеся кулисы для наведения леска.
ЗАТО, как роскошно включаются передачи! Сразу исчезла проблема встречи с шестернями задней передачи - синхронизатора то нет Сейчас просто бомба. Сам не ожидал, что будет настолько приятно
Вопрос:
Какова окончательная стоимость?
Как с доставкой в Одессу?
Проблема:
Где лучше поставить в Одессе?
Благоданость:
Спасибо
Yasik спасибо. Во сколько тебе обошлась кулиса и установка?
Что-то Микскер молчит...
Привет. 2 дня не получилось заглянуть...
Стоимость - 70. Доставка включена - Автолюкс, Гюнсел...
Установка - нормальный, вменяемый механик. В случае сложностей - сопровожу по телефону.
Теперь остальные молчат :bita:
Миксер
Я скоро буду на очереди Вот зарплату получу
Как решитесь - звоните...
Миксер
Один вопрос (может и глупый но мне интересно) Робота способность машины как-то ухудшается, т.е. Я хочу спросить ето только плюс для машины или есть в нем минусы?
Миксер
Раз на предыдущий вопрос будешь отвечать, то ответь и на мой - это наверное единственное что меня останавливает пока - насколько тяжелее будут включаться передачи? То е сть насколько сильнее нужно будет втыкать рычаг при переключении?
Заранее спасибо
Привет
1. Работоспособность. Врядли. Функциональность тоже нет.
2. Уменьшаем ход - увеличиваем силу. Короче - чуть жестче. Но один палец справляется
П.С. Вы разве не пробовали у Ярослава?
а мне кулиса повыше нравится, ненадо руку низко опускать=))
А кто ж ее пониже опускает? :bita::bita:
Меняется центральный элемент в механизме переключения передач, что под капотом. Рычаг мы не трогаем. Все делается по науке! :driving:
Для того что бы быстро ездить, кулиса мало что дает, надо движок делать, а не аксессуары вешать. Если наисать на клетке мышь, где сидит слон, то от этого, слон мышкой не станет!
Доктор Ливси
Kvaz
слушай, дорогой, а ты ЛИЧНО САМ менял эту кулису??? хотя бы в гараже с инструментами (я уже молуч про полевые условия). подозреваю, что нет. а я менял, поэтому поверь - ЗАЕ...шься ты ее менять сам в дороге.:mad:
Ребята - подождите. За зачем ее менять в дороге??? :admin:
Изделие произведено в заводских условия, запас прочности выше чем у оригинальной, втулки гораздо надежнее. Это же не шпилька какая-то. Все элементы точеные из качественной стали.
Не могу понять, причем здесь менять в дороге...:unitaz: Это изделие которое устанавливается в в специальное крепление. Хоть убей.
Не надо её в дороге менять - хорошая кулиса у Миксера.
себе поставил - езжу и не жалею!!!!
Передачи чётче включаются, и ход поменьше - мне нравится!!!
Ищщщщще по одному счастливому Ланосоводу и Лачеттиводу добавилось. Все прошло абсолютно гладко.
П.С. Читайте про нас(www.lacetti.kiev.ua) & www.aveo.com.ua в AUTOCAR :001:
Ну вот и настало время моего отчета...
Не давече как сегодня наконец-то и я стал обладателем девайса.
Долго я мучал Миксера своей нерешительностью и ко всему еще и забыл подергать кулису на мега-встрече у Ясика в машине, но поскольку я очень доверяю Ясику в вопросах тюнинга и несколько раз с ним посоветовавшись все таки принял решение ставить и не жалею...
Для тех кто не совсем представляет о чем речь и в чем суть, несколько фото
.
.
Теперь по процессу: все происходило в боксе у Кости Миксера и делалось руками его мастера Юры. Сразу скажу редко встречаются такие толковые мастера! Человек реально разбирается во всем что делает, делает все с пониманием и чувством, каждая машина для него живое существо, кроме всего очень причястен к автоспорту. Вся процедура заняла 2 часа и по ходу не было никаких осложнений. Старая была снята, новая поставлена и минут 20 потрачено на настройку.
Впечатления сперва несколько непривычные. Ход РКПП уменьшился не так уж и намного, процентов на 30-40, но можно сделать и меньше, жертвуя легкостью переключения. Я себе оставил несколько средний вариант. Сказать, что передачи стали сложнее втыкаться не могу, не сложнее чем было, но теперь включение передачи точно чувствуется, движения рычага стали более понятные. Немного непривычно было еще разобраться со скоростным переключением, нужно привыкнуть, а то нога на сцеплении запаздывает. Так что сегодня целый день катаюсь довольный.
Огромное спасибо Косте (жалко сегодня его самого не было) и Юре.
МутабоР
Вот видишь - ощущения точь- в - точь как и у меня....А дальше будет лучше - пообвыкнишься и совсем привычно будет....
Поздравляю!!!
Спасибо
Я, к сожалению, был на семинаре
Ага, а потом для референции поездить пару км на штатной кулисе - махать руками устанешь :admin:
А я все думаю и думаю........
Думай
да чтот ам думать.....дорого для меня.....
А сока денег? За креативность пять.
З.ы. Любой токарь сделаеть за палтинник а то и меньше. Но поставить надо поептися.
долго рассамтривал, но всё таки решил свой коментс, оставить!
::-ph34r.gif::
Данную вешицу, шупал не раз на ражщных и в том числе спортивных автах.
Полезность её, или бесполезность - это простой философский ответ.
Включение дейтсвительно быстрее, но чётче или нет?
Это сугубо извините убеждение::wink24.gif::.
Если ставите дивайз, желательно удлинить рычаг, удобнее факт!
И пример более существенный:
Время переключений четырёх скоростей, а затем назад до первой,
не у гонщика-спортсмена займёт больше, нежели с этой
нехитрой штучкой это факт, на децел но всётаки::wink24.gif::.
Если ездить активно, то вешь не помешает.
И даже понравится::tongue24.gif::
И ещё на СЕНС можно, но если Вы не тюнинговали мотор,
Это не нужно абсолютно, к тому же я за все гонки, ни разу
об этом не задумывался, потому, как финиш был на третьей
передаче скорость 155 кмч, значит активно включал вторую и третью.
Не хитрый подсчёт, а включаю я передачу за 0,2 секунды
механизм короткохода там не спасёт, а это
ДАСТ вывод :выигрыша даже на ДРЭГЕ неочень очень-видна.
но это при совсем не стоковых настройках.
С другой стороны:
Недавно поставили другую версию заряда мотора.
Переключаться приходиться чаще, 0-100 уже четвёртая передача::mad24.gif::
теперь думаю поставить и себе можно::biggrin24.gif:: рука слишком далеко двигается
довольно трудно и устаёт... (режим передвижения напоминает РАЛЛИ),
Разгон кстати 0-100 кмч за 10 секунд (весрия гражданского спорт-Сенса)
ноги потеют-педали отжимать::smile24.gif::::smile24.gif::::smile24.gif::
На Сень можно
(сенс - просто больше (микро-коротко-ходок)::smile24.gif:- соотвественно дорожче
лучше ФАКт, чем Акт!::unsure.gif::
И я поставил.
СУПЕР.
Доволен, шо СЛОН.
Переганял давече в гараже чужой Ланос, так чуть умом не тронулся.......... Со стоковой кулисой ловил передачи по всему салону.
Сел в свой апарат, прибалдел... и снова оценил.
Нужная или не нужная вещь...., риторика.
А то что удобная, да за такие деньги....100%
Спасибо Миксеру и Юрику.
я тоже самое ощутил, когда сел в Лацетти коллеги по работе.... Рука устала бродить по всем салону. Аж плечо дало знать ....
На подходе новая партия кулис.
Обновленная версия: поддержка разных втулок (заводская и жесткая - в комплекте), идеальная шаровая опора и еще пара изменений.
Стоимость стала выше - 80 у.е. (зарплату подняли и материал подорожал :x :cry: )
Кто изъявлял желание - звоните 8-050-334-66-81- мой телефон, к сожалению, был убит собственной виброй... , либо пишите: kosbe@ukr.net
Просто небольшие доработки...
Опа, даешь замену старых кулис на новые, с 90% скидкой !!!!!!!!!!!!!!
Торг уместен?
не парьтесь
Где можно купить эту кулису в Днепропетровске?
Позвонить либо написать мне...
8-050-334-66-81, kosbe@ukr.net
Всем привет.
Сбылось - кулисы появились Произведение исскуства
80 ЕНОТОВ - КАЖЫСЯ ДОРОГОВАТО ИБО НА ЛЮБОМ ЗАВОДЕ МОЖНО ДОРОГОРИТЬСЯ С КАКИН-НИТЬ РАБОТЯГОЙ... СДЕЛАЮТ ИЗ ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННОЙ СТАЛИ АБСОЛЮТНУЮ КОПИЮ И ДУМАЮ СТОИТЬ ЭТО БУДЕТ ПАРУ ПЛЯШЕК ВОДКИ И КИЛО КОЛБАСЫ! НУ ЕЩЁ ДЛЯ СМЕЛОСТИ МОЖНО 50ГРН В КАРМАН ВСУНУТЬ.... НО ЗА ТАКУ ЖЕЛЕЗКУ ТАКОЕ БАБЛО - ИМХО ДОРОГОВАТО КАКТО!!! - ДАЙОШ СКИДКУ ЧЛЕНАМ КЛУБА НУ ХОТЯБ 50%!!! ))))
Когда уже на СЕНС что-либо подобное придумают?
удачи
Первая партия стоила дешевле на 15%. к этой были выдвинуты более высокие требования по качеству изготовления. Но, в любом случае, за 50 грн и 2 бут. водки ты не найдешь нормального мастера на такую работу а тем более на нормальном заводе
Конкретно на Сенс - я не вникал. Но там обратная система включения - если тут кулиса "ходит" горизонтально, то в Сенсе - вертикально. И может быть проблема. + в Сенсе катастрофически плохо включаются передачи... Боюсь, что короткой кулисой вообщем усугубишь это...
Кстати. Про покрытие: кадмий. качество обработки выше нежели у заводской детали Подмечено мастерами
+ специальные жесткие втулки.
+ поддержка родных втулок - если эти не понравятся, то можно поставить демпфирующие заводские.
80 у.е. + установка......
Миксер....ну это дорого.....может для Лачетти это и нормально но не для ланоса....
Пардоньте....но я судя по всему ОПЯТЬ пас... хотя еще вчера и сегодня утром собирался....
Не стоит эта кулиса своих денег... если главная ее фитча это ускорение переключения передач....то я скажу что это слехка на дурость похоже.... я и на стоковой кулисе переключаюсь не медленее.....
еще раз дорого!!!!!!!!
Ну что я могу сказать... Каждый видит свою фичу - кому быстрее переключаться, кому меньше руками по салону махать...
Возможно, что тот Сенс на котором я ездил не прошел регулировку. Там первую включить большая проблема....
Я посмотрю завтра-послезавтра более внимательно
Я понимаю что ты и деньги на это потратил....а работа....и время твое.... и сибестоимость....хоть не большая но .....вообщем у тебя причин много....
тем не менее...... меньше махать руками.....и за это 100 баков (с установкой)....дык дорого..... даже за это... вот 100 баксов что б колеса не подкачивать....это ДА...а такая мелочь....
имхо....и я думаю многие согласятся....
Бензин уже почти по 1 доллару... Чего список дальше продолжать
Кулиса добротная, и становится без гиморов. Считаю что лучше один раз заплатить за качественную деталь и получать удовольствие.
Саш....стоковая кулиса сколько стоит ? 30 у.е. ?
Разница ЁПТ.....нах какая...... можно 3 кулисы поставить за эти деньги.
А стоковая ходит долго....если полное Г***О не попадется.
А две кулисы будут ходить с машинкой в течении всей ее жизни.
Миксера кулиса вещь интересная - не спорю. Но она не стоит своих денег.... ИМХО
МЛЯ, Леша!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Хватит ныть, ..... дорого, дорого.
Ни х.я не дорого.
Я на этой кулисе уже пол-года езжу (6 месяцев).
Ставил есче за 80 енотов.
У меня на бензин в месяц - 150-200 енотов уходит.
Ты лучше спроси, наших, у кого этот девайс стоит:
Мутабор, Ясик, Нико, АлексЛан, Я - хотели бы они с ней растаться или жалеют потраченых денег?
Ты на 80 баксов сколько на бензус покатаешся?
А на кулисе - каждый день ее дергаешь. И так, пока не продашь или не угробишь машину.
Хватит грузить Миксера.
Спасибо ему есче раз, за такой девайс.
П.С. Леша, если дорого, снимай кулису, напильник со сверлами в руки.....
и как говорят чехи - в добру путь.
Наоборот - ножка не успевает
у кого что.....
ДАЕШЬ кОРОТКОХОДНУЮ ПЕДАЛЬ СЦЕПЛЕНИЯ !!!!!
А вот это точно не проблема
ну да.....кажись сцепуха регулируется......или я ошибаюсь ?
Сегодня буду ставить! Завтра отпишусь по результатам! :-)
Мужики, у меня на заводе куча знакомых работает. Давайте ********, и я вам этих кулис за ******** наделаю немеряно.
Ай-яй-яй как не красиво... А ты сам нарисуй и сделай, а если не можешь, то чужой труд уважай.. это как-никак интеллектуальная собственность...
Некрасиво как-то...
Так на сегодняшний день сколько такой девайс стоит .. и как забирать и деньги передавать
2 Kvaz
ну да.....кажись сцепуха регулируется......или я ошибаюсь ?
А ну-ка поподробнее с этого места
Та не прьте вы МИКСЕРА!!!!
Я кулису поставил на лань наверное один из первых в нашем клубе. И сразу писал - что с ней намного удобнее. Привыкаешь за пару дней так, шо потом не понимаешь почему на стоке такой большой ход
И я думаю не открою серкет, если скажу шо ТЮНИНГ за 80 баксов - это ДЕШЕВО..... На эти деньги ничего путевого не купишь!!!!!!
А результат от кулисы приятный!!!! Это как и ЧИП - вроде ничего глобального, но авто становится более послушным и веселым!!!!
Миксеру ЗАЧЁТ!!!!
Сорри за офтоп:
Yasik
А как кулиса на Аутлендере? Или на лани лучче было?
А терь по теме... Сделали мне короткоходную кулису (не у Миксера). Езжу и не нарадуюсь! Так-то
Bazooka - та на ауте она нормальная..... в любом режиме, хоть автомата, хоть ручном...Тип-троник рулит
на лани был один плюс (по сравнению с аутом) - короткая база и дубовая подвеска
Ясик......я по этому поводу все написал ранее....Мнение не меняю.
Ух ты Да тут самые настоящие баталии развернулись
Ясик, Мутабор - дякую за пидтрымку
2Bazooka. Честно сказать? Как в детском саду: "А я поставил не у Миксера". Если то, что я воплотил в жизнь еще пользуется спросом еще и путем самостоятельного модифицирования - это на самом деле комплимент мне.
2Кваз - слушай. Честно скажу - тут не мыльная опера. Никто никого не уговаривает. Хочешь - ставь. Не хочешь - не веди себя как целомудренная девушка, которая пытается принять решение, стоит ли ей терять девственность.
Сомневающимся, платить ли за кулису 400 грн комментирую: кадмиевое покрытие на гораздо более высоком уровне, нежели у заводской кулисы, второпластовые жесткие втулки, возможность регулировки. Заводское производство.
О я давненько не заглядывав тему!
Ребят а на Сенс не появилась такая штуковина???? И если да то сколько стоит!
бУДУ БЛАГОДАРЕН ЗА ОТВЕТ???
Миксер есть в наличии? и цена прежняя?
Миксер в наличии...
Координаты его не изменились...
Сабж имеется...
Цены прежние...
Я сам в пятницу у него купил девайс и в сб. мне его поставили
Повторюсь
О я давненько не заглядывав тему!
Ребят а на Сенс не появилась такая штуковина???? И если да то сколько стоит!
бУДУ БЛАГОДАРЕН ЗА ОТВЕТ???
Если кому интересно, могу договориться с Миксером, и кулисы будут у меня в наличии по цене производителя. И установка на месте.
Дружище! я только за эксперименты! хочу себе кулису! меня достала эта тлинна переключения с рывком!
буду первый кто закажет кулису если ты ее сделаешь! мелкой доводкой и подгонкой займусь на месте в Одессе!
также интересно нужно ли чтонить делать с карданом кулисы? на 2108-15 все есть готовое и идеально работает!
чтото с сенями придумаем?
Ладно, ребята - я займусь этим.
Кулисы на Ланос уже лежат у мну и ждут своих хозяев.
ааааа я уже чуть не забыл!?!?!!??! есть там что-то про СЕНЕЙ наших?!?!?! оч интересно?!?!?!?
От Сеней пришлось отказаться. Золотой війдет в мелкой серии. Проще самим извращаться
Спасибо Костя! кулиса ссупер.
Вот вопросец возник.
я покатался, она притерлась ну и захотелось еще короче , а на моторах сказали что ставили по меткам и если еще укоротить работать не будет(или не захотели)
Возможно ли еще короче?
жесткость меня не пугает, втыкаю передачи дайбоже.
Если помниш я тот парнишка в очках на оливковом седане с 13" дисками с альфаромео ("старая италия")
Привет. Конечно помню
Я думаю, что проблем не возникнет. позвони Alex_lan - сложностей возникнуть не должно, если укоротить еще немного. Но нужно будет снимать пыльники
А без пыльников хуже не будет?
кстати тогда когда просил Саши не было
Я наверное просто выделю время и подъеду.
Так шо, с СЕНЕЙ завязали?
Я бы себе поставил.
Недавно поставил себе подлокотник и понял, что хода кисти руки недостаточно для нормального переключения передач. Приходится либо досылать рычаг пальцами либо ерзать рукой по подлокотнику. Надеюсь, что короткоходная кулиса поможет это исправить. Кто-нибудь уже с подобной целью ставил ее?
я бы себе тоже поставил
Устанавливаю короткоходную кулису (Ланос).
Цена кулисы с установкой - 150 грн. .
Гарантия. Установка занимает 1 час.
звоните 8 067 9833363 Юра
+1. По киеву интересно
Alex SWM, Kvaz
Ввиду временного отсутствия доступа в интернет, просьба всем заинтересовавшимся звонить по указанному номеру, так будет и быстрее и надёжней
С Уважением Юрий 8-О67-983-33-6три
Друг с Lacetti клуба в четверг похвастался скорой установкой короткоходной кулисы.
Загорелся и я, случайно наткнулся на эту ветку, еще 2005 активно мною просматриваемую... Как оказалось уже есть выбор между производителями-установщиками. Тендер выиграл Юрий
Уже в субботу в его гараже, при приятной беседе за час, сей девайс оказался в моей лани. Очень доволен!
+
1. Четкость
2. Удобство
3. При старой кулисе был противный дребезжащий звук на 2 и 4 из-за выработки на пальце, сейчас звука нет.
4. Быстрота установки
5. Цена!!!!!! 150грн.
-
пока не замечены.
Привыкание прошло быстро. Переключение совсем не жесткое. И как я раньше без нее ездил
Всетаки дайте хоть фотку этого девайса
Пацаны, что на нее смотреть? Поставь в машинку, проедься, не понравиться, ставь свою обратно.
Я так понял у Юрия с нетом проблемы, фоток ждать долго будете. Проще подъехать на севастопольскую площадь.
Что значит "ЧТО СМОТРЕТЬ" ??? КУЛИСУ.
Все видели более дорогой вариант. Видел качество сварки...и прочее.
Хотелось бы на эту глянуть! А на севастопольскую когда ? Люди работают? А кто-то вообще из другого города.
Это нужно с работы отпрашиваться, палить бензин, тратить время и нервы на дорогу....для того что б увидеть непонятно что....и неизвестно стоит ли оно того.
ВЫложить фотку совсем не проблема.
+1 и я не из кийова, так что вот тут и загвоздка
А в Днепре никто подобным не занимаеться?
Я тоже совсем не из Киева, но с удовольствием купил бы такую штуковину.
возможна ли отправка в другой город?
+1 интиресно !!!
+1 интересно, но вод времени савсэм нед шоб падьехать
Ну что господа, учитывая поднятую волну интереса, я постараюсь прояснить ситуацию по ряду вопросов.
Сегодня я созвонился с Юрием, и по договоренности, заехал к нему в гости... ну и кулису мне заодно установили...
За сим, краткий мини-отчетик.
Территориально, место установки находится не на Севастопольской площади, а скорее ближе к Радиорынку - на ул.Ушинского, в противоположной от Радиорынка стороне.
Если ехать от рынка, проезжаем перекресток с светофором, оба "лежачих полицейских", и по окончании школьного забора поворачиваем направо. Через метров триста - вьезд в гаражный кооператив. Нас интересует кирпичный бокс №19 - он почти в самом конце.
Далее... По времени установки... Час - это очень оптимистично. Я бы рекомендовал ориентироваться на полтора - два. При том, что Юрий оказался очень интересным, во всяком случае, для меня, собеседником. В общем, любителям тюнинга и автоспорта думаю будет очень любопытно с ним пообщаться.
Ну а теперь, инфа волновавшая многих. Данную операцию правильнее стоит называть не "установка короткоходной кулисы", а "замена родной кулисы на короткоходную". Т.е. попросту, когда вам ставят "короткоходку" вашу кулису забирают. Затем, ее дорабатывают, превращяя в "короткоходку", и устанавливают следующему человеку. Вот такой вот процесс.
За сим, как вы поняли, отправка в другие города крайне проблематична.
Отличия от варианта Миксера - данная кулиса нерегулируемая, с оптимальной (по словам автора) длиной.
Теперь впечатления. Они есть, но их пока мало - проехал всего километров пятнадцать. Но разница ощутима. Пока эта разница нравится. Позже, поездив с недельку в разных режимах, отпишусь подробнее.
К сожалению, у Юрия нет доступа к интернету, так что ответить тут на форуме он не сможет. Все вопросы - по вышеуказанному телефону.
П.С. Юрий просил по вопросу установки обращаться не ранее следующей недели - на данный момент у него много работы.
Пацаны, я договорился с Юрой что в Пятницу перезвоню ему и договорюсь на установку. Фотоотчет выложу тут. Но кто-то из наших на серебристом ланчике сегодня поставил себе. Андрей это случайно не ты вечером от него уехал?
DOG
Судя по предыдущему отчету, это кто то не иначе как Жало
Возможно, на днях продумаем механизм пересылки девайса в другие города.
Так что господа иногородние, еще не все потеряно!
на сл неделе планирую заехать на установку девайса
Да, 150 грн, интересно! Уже заимела 3-я передача, такая дебильная, пардон за фольклёр! На сколько корпусов я буду кого-то обгонять, мне все равно, а вот жеткости, жесткости от переключения хочу! У меня на таврии передачи намного приятнее включаются, а у ланоса коробка какая-то "слащавая"
Надо пересылать в другие города, но я так понимаю, сначало надо родную отправлять Юре?! Или цена вопроса возрастет!
Да и толкового мастера в Днепре кто подсказал бы! Пока не встречал, все какие-то
Сложностей с отправкой в другой город несколько.
1. Надо определиться с процедурой оплаты и стоймостью детали.
2. Скорее всего механизм будет таков: заказ оплачивается, "короткая" кулиса едет в другой город Автолюксом, там ее устанавливают, а затем старую кулису тем же Автолюксом отправляют обратно. Но возможно, будут корректировки.
3. В своем городе нужно найти СТО, которое возьмется за установку кулисы.
4. Нужны гарантии возврата старой кулисы в Киев. Так что скорее всего будем работать под гарантии членов Клуба в разных городах.
В общем, пока думаем, как эти вопросы лучше решить.
блин, заинтриговали... А я щас у киеве... Кто бы свазил бы
самому поставить реально?! если сделать что-то вроде фотоинструкции=)
После установки еще необходимы какие-то настройки?!
Денюжку можно переправлять через тот же "Приват мани"! Пару раз пользовался, довольно удобно. Конечно процесс усложнен тем, что надо обратно отправлять кулису. Кто-то забъет, у кого-то времени будет нехватать, а за такие деньги, я так понимаю, что зависимость от очередной кулисы довольно высока! Свободных нету! Я правильно понял?!
На СЕНС такая кулиса ставится?
Если ДА, то я готов хоть завтра!!!
Товарищи - а у кого можно опробовать данный девайс, дабы определиться хочу ли я, могу ли я, магнолия?
С меня пиффо
я тож бы не против етой кулисы.Но я живу в Виннице,возможна пересылка?
я так вижу тема умерла
очень хочу короткоходную кулису,ребята помогите достать
С Николаева ставил кто-то???
миксер и юра - разные люди.
у миксера хз сколько стоит, у юры - 150 грн.
как уже писалось ранее
Скажите пажалуста, а еще можно купить и установить короткую кулису?
И сколько это стоит?
Я в Киеве, куда мне ехать?
Спасибо.
Нужно!!!!
ТОлько на АКП необходимо ставить 5 кулис. ТОбишь на каждую передачу по кулисе.
пять?
у меня вроде меньше передач...
а можно сделать меньше? ато дорого палучается
А я не знаю скока их у меня - а если больше двух?
Мне на заднюю не нужно - она намана и так назад едет.
имхо, надо ставить короткоходные кулисы на АКПП ИМЕННО 2 ШТУКИ.
на первую, потому что без нее никак
и на пятую (это если пятиступенчатая АКПП)
если АКПП 4хступенчатая, то лучше тогда не ставить вообще, потому что могут снять с гарантии или же сгорит магнитола.
Да? А разве всетаки можна - ато мне уже сказали что на автомат она не ставится
И я незнаю скока у меня в автомате ступеней.
Не, чота не так.
Мне вот в єтой теме другое савсем сказали: http://forum.lanos.in.ua/index.php?showtopic=21445&hl=
Поставил у Юры кулису
Очень нравится
Машина стала как бы четче переключатся. Советую. 150 грн и море удовольствия
Сделал сабж бесплатно из старой.
С меньшего плеча вырезали 1 см металла и разрезав большее плечо вварили оный туда. Ожидал меньшего хода. Правда и палку тягать стало немного тяжелее.
На выхах хочу еще более короткий вариант сварить!
Сделано как http://www.migweb.co.uk/forums/projects-restorations/301094-my-new-mk3-astra-gsi-turbo-%3B-30.html#post3465465. Все более чем просто.
Сделал кулису версии 2.0: вырезал 14мм с меньшего плеча и вварил их в большее. Теперь у меня будет правая перекачанная рука.
Олег, всё будет ништяк!
Надо же себя зае"№ть тунехом перед покупкой овосчя с 1.6 и 4АТ!
Вот и стараюсь непокладая рук!
С покупкой нового овосчя я приклею знак 70 на заднее стекло и буду тошнить как положено каждому пенсу!
И так, вынужден вернутся к началу темы.
В связи с тем что создателя темы подз.....ли вопросы типа, а почему твоя кулиса стоит АЖ 400 грн. а вон там мне сделают за 150. И подобное, то многоуважаемый Костя, ака Миксер, подзабил на производство продвижение и продажу сего девайса.
У меня же, как установщика, появилась проблема. Где взять такие кулисы. Вопрос решается просто, заказать и сделать. Но заказ должен быть оптовым, для того чтоб остаться в вышеописанной цене.
Посему возник вопрос.
Все желающие уже наигрались с кустарщиной?
Если набереться хотябы 6 - 7 желающих на нормальную, регулируемую и имеющую четкость включения, короткоходную кулису, буду делать заказ. Ежели не будет желающих, тема умрет.
Сколько она будет стоить? Если до 200 грн, то я возьму!
Кулиса будет стоить столько же как и стоила, 400 грн. В категорию до 200 она ни как не вписывается.
Саша - возьму! Если будет только одна - я первый
Для Ф20 нормально будет ?! если да .. беру
Саша! когда слать деньги?
все ждем !
Vitaly123
Да похоже на нормальную.
ну тогда в таком случае надеюсь что регулируемой должна быть не только сама кулиса, а и рычажок который отвечает за нейтральное положение рычага КПП
Если быть честным до конца, то могу сказать что длинна этой тяги не повлияет на ход кулисы и рычага выбора передач.
Кулисы уже у меня в руках. Так что все желающие могут думать о приобретении, а те кто обитает в Киеве, могут сделать эту покупку вместе с установкой.
bbruder
Ну сложного тут ничего нет. Скажу сразу, что короткая кулиса не ни коим образом не устраняет заедания, не делает переключение передач плавным. Совсем даже на оборот, переключение передач становится более жестким и при этом нужно прикладывать больше усилий на рычаг. НО короткоходная кулиса дает значительное уменьшение амплитуды движений при переключении передач, ход вперед и назад. И делает включение передач очень четким, без размазанности.
Заедания и затирания можна устранить и без замены кулисы, правда если она живая. А на счет пощупать, таки да, таки правда, лучше пощупать как оно работает на машине.
bbruder был недавно в гостях у Alex lana и пощупал т.ск.ть в действии эту кулису
понравилось передачи включаются четко и промахнуться например в ту же третью шансов меньше, минус чуть больше усилия на палке но не значительно ... например седне попробовал на 9 Лансере с механикой оч похоже и по чоткости и по усилию!
Люфты/нечеткости убираются ремонтом вертолета и выбиранием зазоров в кронштейне крепления оного. Сабж к "чОтким" переключениям отношения никакого не имеет - только к продольному ходу, и не более. Кого интересует уменьшение поперечных ходов - сабж надо доделывать.
П.С. На выхах на разборке видел на Кадете 80горбатого года заводскую короткоходку!
O Толковые ответы - прояснилось в голове по этому вопросу.
Всем спасибо.
вот сравнение моих кулис. слева короткоходная. справа - сток.
Приєднані ескізи
КК от Юры tulinga кому нибудь еще интересен?
нет не уникальна..просто есть КК от Миксера ..есть от Тулинга вот и все..и они отличаются как по внешнему виду как и по цене..
У ВСЕХ кулис особенно у тех, что без возможности регулирования длины средней тяжки, есть один БОЛЬШОЙ недостаток: они сбивают углы входящей тяги из салона (звон как раз скорее всего из-за того, что тяга идущая из салона брязкает по металлу моторного щита), и выходящей, идущей на втулку вилки механизма выбора.
В идеале с изменением длины плечей кулисы надо менять поперечное положение кронштейна, на кот. она крепится. Сделать это можно или сварочными работами, или попытаться выгнуть верхнюю часть лапы, на кот. собственно и прикручивается сабж.
Хочу попробовать сделать папанятиям кулису. Мошт что хорошего из этого и выйдет...
Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)